Emission diffusée sur RCF Reims mercredi 6 avril 2016 : https://rcf.fr/actualite/une-decouverte-le-diable-habite-au-panama

AV: Chronique d’actualité avec Jacques Cohen, bonjour Jacques, on va s’intéresser à ce qui défraie l’actualité, le fameux Panama papers, les papiers, donc cette liste, on peut dire d’évadés fiscaux ? Comment doit on prendre le problème ? En tout cas c’est une fuite jounalistique internationale peut-être sans précédent ?

Pas tout à fait parce que des listes de démonologie, y compris fiscales, il y en a eu un certain nombre, la plus récente était Clearstream. On peut remonter jusqu’au 16e siècle pour des centaines de sorcières et de sorciers qui vont finir sur le bûcher.

Un répertoire a été publié mais, au sens exact, il s’agit d’une liste de gens qui ont affaire avec un cabinet qui gère l’installation de sociétés ou de comptes dans différents pays considérés comme des paradis fiscaux. Et dans la dénonciation, il faut bien appeler les choses par leur nom, il est mentionné en petits caractères en bas qu’on peut avoir besoin pour des raisons parfaitement honorables de comptes offshore, mais le sous-entendu étant, que la plupart de ceux qui l’ont fait, l’ont fait pour planquer du blé.

Où est finalement la faute par rapport à la loi ?

On n’est pas dans la loi, on est dans la dénonciation des démons. Malheureusement, je dis bien malheureusement, la plupart de ces gens là n’ont pas enfreint la loi.

Avec assez d’argent on peut monter des structures parfaitement légales qui permettent d’éviter de payer des impôts, que ce soit au Panama, que ce soit aux Îles Caïmans ou dans d’autres endroits.

Là, un certain nombre de maladroits vont finir par se faire rattraper mais l’essentiel des gens qui sont mentionnés sont probablement des gens qui gèrent des fortunes en évitant de payer des impôts et qui ont toutes les chances de s’en sortir. Parce que si cela a été fait, j’ose dire proprement, ou bien fait, il n’y a aura pas de prise pénale, voire même fiscale.

La vraie lutte contre l’évasion et l’argent dissimulé, c’est l’harmonisation fiscale. A partir du moment où il y a une harmonisation fiscale, il n’y a plus d’intérêt à monter des sociétés à cheval entre les pays, donc il n’y a plus de pays qui vivent de cela. Et donc c’est d’abord cela qui doit être visé. L’harmonisation fiscale européenne, l’harmonisation avec d’autres sous forme d’accords réciproques et avec la volonté de poursuivre les gens quand ils trichent. Et aussi d’imposer les citoyens quand ils sont résidents à l’étranger. Vous savez que les Etats-Unis imposent systématiquement leurs citoyens tant qu’ils ont le passeport, même s’ils sont depuis 25 ans dans un autre pays. Et qu’ils n’ont quasiment pas de conventions croisées d’imposition.

C’est une solution qui peut se développer. Les listes qui clouent au pilori font beaucoup de bruit mais ce ne sont pas forcément des méthodes très efficaces. Surtout qu’une liste, on l’a vu avec Clearstream, cela se manipule, on en enlève, on en remet. Et comme on n’est pas sur des listes de preuves mais sur des listes de présomption, basée sur le fait d’avoir fréquenté tel ou tel cabinet d’avocats, je pense qu’il y a dans cette affaire une grande part de démonologie.

La justice française va ouvrir une information judiciaire, ou en tout cas va s’intéresser à cela, pour faire quoi ? Etablir des liens, des preuves ?

Il faut s’entendre. Qu’est ce qui est illégal pour des citoyens français ? Ce n’est pas de détenir des comptes à l’étranger, c’est de cacher de l’argent au fisc.

Le fisc a un privilège, il a l’opportunité de poursuites ou de transaction. Donc les plus maladroits vont devoir trouver un arrangement avec le fisc, c’est-à-dire devoir payer.

Quant à se retrouver avec une poursuite pénale vraie, il y aura certainement très peu de monde. Il y a très peu de situations, sauf encore les maladroits, où ce genre de compte représente un délit. La plupart des montages sont légaux. Et il y en a d’autres. Il y a quelques mois, ou deux ans, on sortait quelque chose sur quelqu’un qui avait différents comptes aux Îles Caïmans. Aujourd’hui cela n’a plus aucune importance. On dit qu’il est dénoncé comme étant dans la liste, pas du tout, il n’est pas dans la liste, il était ailleurs. Et donc une fois qu’il est aux Caïmans, il est blanchi totalement. On voit bien cet aspect « démonologie ». La liste a été maléfique un jour à tel endroit, un jour à tel autre..

Tout cela n’étant pas très sérieux mais témoigne d’une société qui effectivement a besoin de diables.

Quand les sociétés ont besoin de diables, c’est qu’elles sont prêtes à brûler n’importe qui en les traitant de sorcier et de sorcière, ce qui est un mode d’exclusion. Loin de moi l’idée de défendre les fraudeurs fiscaux mais ce n’est pas une façon saine de leur faire la chasse.

Il faut donc harmoniser fiscalement ? Que tout le monde soit sur un même pied d’égalité ?

Il faut des harmonisations fiscales. Il faut également débusquer l’argent caché.  C’est différent puisque là il n’est pas caché, il est dans des sociétés qui sont simplement sous des lois différentes. Il y a même des systèmes qui permettent de garder des avantages européens tout en étant basé au Panama. Je peux vous donner la recette: vous prenez une société que vous basez aux Îles Vierges britanniques. Elle sera de droit britannique, donc elle aura un certain nombre d’avantages européens. Vous construisez sa copie conforme au Panama et vous faites contrôler la société des Îles Vierges par la société panaméenne parce que justement les Îles Vierges ont beau être britanniques, elles ont aussi quelques facilités de paradis fiscal. Moyennant quoi vous gagnez sur les deux tableaux : une société qui bénéficie d’avantages européens et qui bénéficie de l’opacité du Panama vous permettant toute mauvaise action éventuelle.

Et puis cela est légal ?

Absolument

Voilà vous avez la recette mais je ne pense pas que cela concerne beaucoup d’entre nous ?

Non parce que pour jouer à ce petit jeu, que ce soit là ou ailleurs, il faut commencer par avoir un minimum de 10 ou 15 millions. En-dessous vous êtes trop pauvre pour jouer à ces choses là. Ce qui montre que les vrais riches ont toujours les moyens de s’en sortir. Et d’autre part, les gens qui ont ces moyens là n’ont pas besoin d’écouter la radio pour trouver les moyens.

Mais il peuvent l’écouter car ils ont le droit de s’inquiéter des tentatives d’harmonisation fiscale, en particulier celles menées par le commissaire européen Pierre Moscovici. Ce qui en France est vécu avec un scepticisme total. Mais c’est certainement une méthode des petits pas qui est beaucoup plus efficace que d’avoir un anathème ou une liste de sorciers de temps en temps.

En guise de conclusion Jacques ?

Je voudrais faire un peu de technique à nouveau, en reprenant un spécialiste de la finance, qui est connu pour autre chose, mais qui était d’abord un spécialiste de la finance, c’est Lavoisier. Il a été fermier général et je ne peux pas croire qu’il n’ait pas pensé à son métier quand il a expliqué que « rien ne se perd, rien ne se crée, mais tout se transforme ». Mais il ne savait pas encore qu’on avait un lieu exceptionnel pour cela au Panama.