Chronique du 15 octobre 2021

Sur les ondes de RCF: https://rcf.fr/actualite/chronique-dactualite/embed?episodeId=162617

Nous sommes avec le professeur Jacques Cohen. Jacques, bonjour.

Bonjour.

Et aujourd’hui, on s’intéresse de nouveau à la Covid-19 et notamment aux immunités naturelles et vaccinales. Est-ce que toutes les immunités sont protectrices ? Déjà, Jacques, il faut faire un point sur la circulation du virus. Le virus est toujours là et on ne sait pas pour combien de temps, nous l’avons expliqué lors des semaines précédentes. Il faut peut-être prendre un peu de recul sur cette épidémie pour avoir une vision globale.

Absolument. Nous avons l’opportunité de regarder d’un peu plus loin, parce que nous n’avons pas d’événements épidémiques cette semaine. Il semble que le virus diminue, il ne semble pas qu’il disparaisse. Il semble d’après l’aspect des courbes que l’on se prépare à un plateau qui soit plus élevé qu’entre les pics précédents. On le verra, mais pour l’instant, on ne sait pas si le virus fait ses valises ou fourbit ses armes, en quelque sorte.

Et vous, ce soir, vous voulez plus particulièrement vous intéresser notamment aux immunités de ce virus. Alors, il y a plusieurs types d’immunités, il y a l’immunité naturelle et l’immunité vaccinale. D’abord si on s’arrête sur l’immunité naturelle, est-ce qu’elle est vraiment protectrice ? JC.

Alors, l’immunité naturelle est celle que l’on a quand on a été infecté. Il y a beaucoup de maladies infectieuses que l’on ne rattrape jamais, parce que l’on est totalement protégé. C’est même le principe de base qui a fait découvrir le système immunitaire. L’immunité signifie : « exempt de ». Il y a d’autres immunités que l’immunité anti-infectieuse, une immunité c’est d’être protégé, d’être exempt. Alors, il y a des maladies infectieuses pour lesquelles la question ne se pose pas ou ne se pose plus, quand on l’a fait une fois, on ne la fait jamais plus. Il y en a d’autres que l’on peut rattraper sans arrêt.

Ceux qui par crainte évitaient tout contact avec les malades périssaient dans l’abandon : plusieurs maisons se vidèrent ainsi faute de secours. Ceux qui approchaient les malades périssaient également, surtout ceux qui se piquaient de courage : mus par le sentiment de l’honneur, ils négligeaient toute précaution, allaient soigner leurs amis ; car, à la fin, les gens de la maison eux-mêmes se lassaient, vaincus par l’excès du mal, d’entendre les gémissements des moribonds. C’étaient ceux qui avaient échappé à la maladie qui se montraient les plus compatissants pour les mourants et les malades, car connaissant déjà le mal, ils étaient en sécurité. En effet les rechutes n’étaient pas mortelles. Enviés par les autres, dans l’excès de leur bonne fortune présente, ils se laissaient bercer par l’espoir d’échapper à l’avenir à toute maladie. 

La peste d’Athènes dans Thucydide LVI

Alors, la question étant qu’on les rattrape soit parce que l’on n’a pas d’immunité du tout, soit parce que les bestioles ont ce que l’on appelle des sérotypes, des variants de nos jours, qui leur permettent d’échapper ou de revenir à la charge après que l’un d’entre eux ait infecté le sujet. Et donc, dans le cas du Covid, on n’en est pas totalement certain, on sait que des variants peuvent échapper plus ou moins, mais on n’est pas totalement certains que l’immunité contre la souche principale disparaisse ou pas avec le temps.

Parce que l’on dispose pour juger de cette immunité des anticorps et de tests cellulaires. Il est relativement facile de mesurer les anticorps, ce qui est beaucoup plus compliqué pour l’immunité cellulaire et on tombe assez vite sur le fait qu’il y a des sujets qui ont une immunité cellulaire préalable. Alors certains disent que c’est par réaction croisée avec d’autres virus, d’autres pensent comme moi que c’est parce que nous avons dans un coin de quoi répondre contre tout, et certains ont plus de choses pour répondre contre telle ou telle bestiole que d’autres. Donc, vous voyez, c’est déjà un peu compliqué. Ensuite, quand on regarde de l’autre côté en boite noire, si on prend les sujets recontaminés, on a le problème de ce que la plupart des sujets recontaminés sont des sujets qui avaient un facteur de risque. Certains avaient un déficit immunitaire, d’autres maladies, etc. Et dans le cas du Covid, on a un autre problème qui est que la maladie frappe de façon très inégalitaire des populations à risques et sa gravité dépend de ces facteurs. Et lorsque l’on regarde les recontaminations, on voit d’une part, des sujets qui avaient par exemple des traitements immunosuppresseurs, mais d’autre part, des sujets qui avaient des facteurs de risques de gravité, mais finalement aussi, semble-t-il, de réinfection.

Donc, c’est très compliqué et pour l’instant, on n’a pas de réponses franches, on peut dire quand même, globalement, que l’essentiel des sujets ayant fait la maladie, sont, semble-t-il, protégés et ne la referont pas ou ne la referont que faiblement. Alors après, la question est, est-ce qu’ils peuvent porter du virus ? En filer aux voisins ? Etc. Ce qui rejoindra la question épineuse de savoir s’il faut les vacciner, mais ce n’est pas le centre du sujet d’aujourd’hui.

Mais JC, nous ne sommes pas tous égaux face à l’immunité naturelle. Certains corps réagissent différemment, c’est aussi pour cela qu’il y a eu notamment la mise en place des vaccins pour essayer d’endiguer l’épidémie. L’immunité vaccinale, JC, est-ce qu’elle est suffisamment protectrice ? Et surtout, pour combien de temps ? Parce qu’on nous a parlé d’une première dose, d’une deuxième dose. Aujourd’hui est sur la table le débat de la troisième dose pour tous, plus seulement pour certaines personnes agées. Comment cela va se passer ? Et que penser de cette immunité vaccinale, JC ?

Alors avant d’aborder l’immunité vaccinale, je voudrais rajouter quelque chose sur l’immunité naturelle. Pour le moment, on a parlé de l’immunité naturelle post infection, et puis il y a l’immunité naturelle, j’allais dire pré-infection. Quand vous prenez des sujets contacts de sujets positifs qui vivent étroitement avec eux, que ce soit les enfants, les conjoints, etc. On voit que le taux de transmission est de l’ordre de 10 %. Il est variable, mais il ne monte jamais au-delà de 50%. Et il est compliqué de savoir pourquoi. Une première idée est de dire parce que le virus est peu contagieux, mais si on met les gens en contact pendant 15 jours avec du virus, on devrait finir par y arriver, mais on n’y arrive pas toujours.

Alors, y a-t-il des sujets réfractaires qui ne puissent pas attraper ce virus ? C’est probable, mais on ne sait pas les dénicher, surtout préalablement, d’autant plus, que l’on est à peu près certain que s’il y a état réfractaire, ce n’est pas un état réfractaire en noir et blanc en tout ou rien, parce que quand on prend soit des souches plus ou moins méchantes, ou des quantités de virus différentes, si les gens sont exposés à une grosse quantité de virus, et bien, il y aura moins de gens réfractaires, qui ne l’attraperont pas. Donc tout cela montre un phénomène qui n’est pas en noir et blanc, mais qui est un phénomène quantitatif. C’est donc beaucoup plus difficile à appréhender.

Je n’échappe pas, bien sûr, non pas à l’immunité, mais à vos questions, et je vais vous répondre sur une immunité vaccinale. On a pour l’essentiel des vaccins une immunité vaccinale qui est dirigée que contre le Spike, contre l’épine de la couronne. Il y a des vaccins, virus entiers, dont l’immunité est probablement plus complexe parce qu’il s’agit de virus entiers tués, donc on peut répondre contre beaucoup d’autres composants que le Spike. Mais le Spike est quasiment un modèle expérimental. Normalement le Spike, c’ est la cible de cette vaccination. Le rationnel de cette vaccination, c’est que le Spike est indispensable à l’attachement du virus à la surface des cellules, et que donc, en ayant des anticorps qui l’empêchent, on empêche l’infection.

Vu sur le papier et à première vue, cela parait d’une simplicité « biblique », mais en fait les choses sont plus compliquées. Puisque l’on sait que ces vaccins n’empêchent pas l’infection ou ne l’empêchent que partiellement ou la limitent, mais empêchent les formes graves, et donc on a encore un petit problème pratique : comment se fait-il que des anticorps qui devraient être destinés à tuer le virus dès son entrée, un petit peu en termes militaires sur les plages du débarquement, et bien, comment cela se fait-il qu’ils fonctionnent après ? Et cela, on n’en est pas totalement certain. Alors, bien sûr, on sait qu’il y a un système immunitaire lié aux muqueuses, qui est assez distinct de l’immunité générale, que l’on peut avoir des virus sur les muqueuses, mais que cela ne rentre pas dans l’individu. Il y a d’autres exemples en pathologie. Il y a des anticorps pour cela, mais ce n’est pas d’une grande clarté.

D’autant que l’on dit à juste titre qu’une grande partie des manifestations du virus, en particulier les formes graves, sont liées à la réponse immune contre ce virus. Et donc, a priori, les gens qui ont une réponse immune préexistante devraient avoir une réponse induite beaucoup plus importante et au lieu d’être protégés, faire des formes graves. C’est ce que l’on appelle l’augmentation de l’infection par les anticorps préexistants. On en connaît des exemples par exemple dans la dengue contre les différents sérotypes. Eh bien, dans le cas du Sars-cov-2, manifestement et fort heureusement, ce n’est pas le cas.

JC, il vous reste une minute, alors je vais vous laisser aller conclure tout doucement, votre chronique.

Et donc, on a un résultat contraire, les anticorps préexistants protègent et ne déclenchent pas une réponse exagérée qui serait dommageable. Je vais plutôt vous laisser, non pas sur votre faim, mais sur vos interrogations et y répondre. Car finalement, on ne sait pas bien et c’est pourtant quelque chose de très important pour déterminer ce qui est nécessaire en matière de vaccination et en particulier la question des injections multiples et de leurs doses, et des types de vaccins, ce que l’on reverra une prochaine fois. Alors, qu’est-ce que cela vous inspire, ce que je vous ai raconté, Alexis ?

Et bien, cela m’inspire que pour avoir d’autres réponses, il faudra se rapprocher de votre blog. Jhmcohen.com, pour avoir peut-être un peu plus de réponses à toutes ces questions que l’on se pose à la fin de cette chronique, Jacques Cohen.

Je vous en remercie et je vous souhaite une bonne lecture.